Zum Inhalt der Seite gehen


Wenn Menschen anfangen, seriöse Quellen und Studien anzuzweifeln, ist für mich der Punkt erreicht, an dem eine sachliche, faktenbasierte Diskussion nicht mehr möglich ist. Es geht nicht darum, persönliche Ansichten zu verteidigen, sondern darum, Realität anhand von Fakten zu verstehen und zu kommunizieren. Wer sich weigert, verlässliche und überprüfbare Quellen anzuerkennen, blockiert jede Möglichkeit für einen echten Austausch und trägt zur Verbreitung von Fehlinformationen bei.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Das ist leider wirklich eines der ganz großen Probleme unserer Zeit. Wenn man sich nicht mehr auf gemeinsame Quellen einigen kann (Wissenschaft, seriöse Presse usw.), dann bleibt nur noch Schweigen.
Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

mir fällt Hannah Arendt dazu ein.

Der Gedanke, der das auflöst und ins Konstruktive zurückbringen kann, kommt von Johannes Menath: "[...] wer Propaganda durchschaut, kann sich ihrer Wirkmacht entziehen." Das Buch "Moderne Propaganda" kann ich nur empfehlen: zeitgeist-online.de/moderne-pr…

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Wenn Mediensysteme so designt werden, dass die Seriosität von Quellen keine Bedeutung mehr hat, dann können Menschen immer weniger zwischen wahr und falsch unterscheiden.
Als Antwort auf microbloggertom

@microbloggertom Das ist falsch. Fakten sind objektive, überprüfbare Tatsachen, während Meinungen persönliche Interpretationen oder Bewertungen dieser Tatsachen sind. Ein Beispiel: Dass Wasser bei 100°C kocht, ist ein Fakt. Ob das »wichtig« ist, bleibt Meinung. Fakten ändern sich nicht durch Meinungen - sie sind reproduzierbar.
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom das ist aber alles empirisch überprüfbar und wurde mittels deteilgetreu beschriebener Versuchsaufbauten wissenschaftlich herausgefunden.

Und unter Bedingungen, die jeder zuhause hat und die sich im übrigen auch leicht reproduzieren lassen, kocht Wasser eben bei 100°C.

Als Antwort auf Blahster

@Blahster

Eben nicht "jeder" und "zuhause". Genau das wollte ich ja damit klarstellen.

Wenn Du schreibst, dass Wasser bei 100 Grad Celsius kocht, werden Dir die meisten Menschen auf Berghütten widersprechen.

Schon "hier" bei mir "zuhause" hats aktuell 1025 hPa. Kleiner Unterschied zu 1013, aber dennoch mit Auswirkung.

@microbloggertom @Mike Kuketz 🛡

Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@Blahster @microbloggertom @zeitverschreib

Du lenkst nur ab. Der Einfluss der Umgebungsbedingungen ist ebenso bekannt und reproduzierbar. Jedermann. Er braucht nur ein Barometer. Was soll also dein ablenkender Einwand?

Als Antwort auf CGdoppelpunkt

@CGdoppelpunkt

Ich garantiere Dir, dass ein erheblicher Anteil repräsentativ befragter Menschen den Zusammenhang zwischen Siedepunkt und Luftdruck nicht (mehr) präsent hat.

Und mit Ablenkung hatte mein Einwand nichts zu tun. Ich habe nur klargestellt, dass die Aussage, Wasser koche bei 100 Grad Celsius, in dieser Form nicht korrekt ist.

@microbloggertom @Blahster @Mike Kuketz 🛡

Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom @Blahster

Das Beispiel diente der Illustration des Unterschieds von Fakten und Meinungen. Das erfordert keine Aufzählung aller Umgebungsvariablen.

Als Antwort auf CGdoppelpunkt

@CGdoppelpunkt @zeitverschreib @microbloggertom @Blahster

Ja, klar. Aber dann sind es hier verkürzte Fakten, die ebenfalls schaden. Ich bin der letzte, der sagt, man soll Medienkonsumenten für blöd halten. Aber nicht jeder Fakt, den man mal gelernt hat, kann einem immer präsent sein. Und auch bei wissenschaftlichen Studien, die hier ja der Ausgang waren, kann man Dinge weglassen und so ein falsches Bild erzeugen.

Als Antwort auf baffi

@baffi @zeitverschreib @Blahster @microbloggertom
Wasser kocht bei 100 Grad.*

*Zu Maßeinheiten, Verfahrensbedingungen und Neutralisierung der Umgebungsvariablen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom @CGdoppelpunkt @Blahster Da in nem Dorf auf dem Mount Everest wohne und ne beschissene Verkehrsanbindung habe, bin ich der Meinung, dass mein Wasser schon bei 94,3 Grad kocht. 😁 Aber im Ernst... vor ein paar Jahren (vor der Trumppräsidentschaft) saß der Grüne mit dem CDUler am Tisch und es wurden Meinungen zu einem Sachverhalt ausgetauscht. Jetzt kommt der ArschFDler und hat ne komplett andere Realität.
Als Antwort auf Gordon

@zeitverschreib @microbloggertom @CGdoppelpunkt @Blahster Es super mühselig zu diskutieren wenn man dauernd die Wahrheit verhandeln muss. Vor allem schmerzt es, wenn es um Sachen geht die jeglicher Logik entbehren. z.B. Der Klimawadel wird durch Windräder verursacht, weil die den Wind verlangsamen.
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom und wenn ich Salz oder Alkohol ins Wasser kippe, verschiebe ich den Siedepunkt auch. Worauf wollen Sie hinaus? Fakt ist, unter Normalbedingungen - dieser Begriff ist klar definiert - liegt der Siedepunkt von Wasser bei 100°C.
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

Danke für die Livedemo, wie man jede faktenbasierte Diskussion innerhalb kürzester Zeit derailen kann, um 99% der Leute dazu zu bringen, das Thema verlassen und sich lieber anderem zuzuwenden.
(Die Alternative ist, Argumente "wasserdicht" zu schreiben, dass es im Stil passiv aggressiv, mindestens aber umständlich und/oder kompliziert langatmig daherkommt. Was extrem viel Leserschaft kostet.)
Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf adorfer

@zeitverschreib @microbloggertom @Blahster P.S: "Wasser kocht 100 Grad, unter der Voraussetzung, dass es sich um trinkbares Leitungswasser handelt, bei üblichem Mineralgehalt, ohne Siedeverzug, auf etwa Meereshöhe, auf dem Planeten Erde und einer Atmosphäre im Zeitalter des Homo Sapiens."
(nur mal als Beispiel, warum das nicht funktioniert mit dem Abblocken der Whataboutism-Schleudern.)
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom @Blahster

Natürlicht kocht auch auf einer Berghütte Wasser bei 100 Grad Celsius.
Auch auf dem Mount Everest kocht Wasser bei 100 Grad Celsius.
Es kocht dort auch bereits bei ca 70 Grad Crlsius, aber das ist hier ja gar nicht der Punkt.
Wasser kocht nicht bei 100 Gead Celsius am Toten Meer, oder wenn es mit NaCl gesättigt wurde.
Aber auch das ist hier nicht der Punkt.

Als Antwort auf Julian Nyča

@nyca @zeitverschreib @microbloggertom naja, ein Gerät zum erhitzen von Wasser, ein Gerät zum messen von Temperaturen ud Wasser - das hat ein großteil der Leute zuhause, oder nicht? Es lässt sich einfach reproduzieren war damit gemeint.
Als Antwort auf Julian Nyča

@nyca @zeitverschreib @microbloggertom worauf wollen Sie hinaus? Dass Wasser auch bei +10°C schon verdampft? Was hat das noch alles noch mit einer sachdienlichen Diskussion zu tun?
Als Antwort auf Blahster

@Blahster @zeitverschreib @microbloggertom Darauf, dass der Siedepunkt des Wassers z.B. auf 2000 Metern Höhe, wo durchaus eine Menge Menschen wohnen, bei 93 °C liegt und daher ein ziemlich schlechtes Beispiel für einen global gültigen, unumstößlichen Fakt darstellt, da er eben sehr von den konkreten Umständen abhängig ist.
Als Antwort auf Julian Nyča

@nyca @zeitverschreib @microbloggertom wie ich es in einer anderen Antwort zu diesem Thema bereits beschrieben habe, beziehen sich alle Angaben auf genormte Umgebungsbedingungen - unter Anderem eben 1013 mbar und 20°C Umgebungstemperatur. Wenn Sie die Variablen ändern, brauchen Sie sich nicht wundern, dass sich auch das Ergebnis ändert - das ist aber alles Teil des Punktes, da sich darüber nicht streiten lässt, da es nachprüfbare Fakten sind - unabhängig von diversen Anpassungen.
Als Antwort auf Blahster

@Blahster @zeitverschreib @microbloggertom "unter Bedingungen, die jeder zuhause hat und die sich im übrigen auch leicht reproduzieren lassen, kocht Wasser eben bei 100°C" – Nur darum ging es, das ist halt einfach nicht so. Ist aber auch nicht so wichtig. Schönen Tag noch!
Als Antwort auf Stefan

Vermeintliche politische Notwendigkeiten werden bis hin in die politisch linke Mitte "erfühlt". Siehe z. B. das so genannte "Sicherheitspaket" von Nancy Faeser, das die drei Ampelparteien zusammen verabschiedet haben.

@zeitverschreib @kuketzblog @microbloggertom

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Elektrotier

@Elektrotier @vgnpwr @zeitverschreib @microbloggertom Ich denke, eines der Hauptprobleme komplexer Gesellschaften ist, daß wir Menschen grundsätzlich von Emotionen getrieben werden wie alle anderen Tiere auch. Wir sind zwar wesentlich intelligenter und haben die Fähigkeit zum abstrakten, symbolisch-logischen Denken wie kein anderes Tier auf diesem Planeten, aber der Intellekt ist nicht der Antrieb unseres Handelns, ist nicht der Ursprung unserer Motivation, sondern unsere alten Affeninstinkte und Gefühle sind es. Der Verstand ist nur ein Werkzeug, das wir benutzen, und im Zweifelsfalle benutzen wir den Verstand eher, um ein Narrativ zu konstruieren, welches unsere emotionalen Bedürfnisse befriedigt und uns eine rational klingende Begründung dafür gibt, warum unsere subjektiven Emotionen gerechtfertigt sind und das, was wir aus Instinkt und Intuition heraus tun wollen, richtig ist, selbst wenn es kompletter Blödsinn ist.
In den kleinen, überschaubaren Gruppen der Altsteinzeit hat das noch ganz gut funktioniert, aber in den anonymen Massen einer komplexen Zivilisation, wo die meisten Menschen von der unmittelbaren physischen Realität des Lebens und Überlebens auf diesem Planeten recht gut abgeschirmt sind, können sich unglaubliche Bullshit-Narrative ausbreiten und festsetzen, wenn sie nur die passenden emotionalen Bedürfnisse oberflächlich befriedigen und den Menschen sagen, daß das, was sie eh schon tun wollen, das Richtige ist.
Als Antwort auf Lord Caramac the Clueless, KSC

Da fällt mir ein Interview mit Ranga Yogeshwar zum Thema Ambiguitätstoleranz ein ("Halte ich es aus und akzeptiere ich, wenn es auf ein komplexes, widersprüchliches Problem keine einfache Lösung gibt?"), das er gestern im Deutschlandfunk gegeben hatte:

"Ranga Yogeshwar über Ambiguitätstoleranz und die Rolle der Medien"

Dauer: 07:00 Min:Sek

deutschlandfunk.de/ranga-yoges…

@vgnpwr @zeitverschreib @kuketzblog @microbloggertom

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Stefan

@vgnpwr @zeitverschreib@freundica.de @kuketzblog @microbloggertom

Wer Gefühle im Kontext von Fakten als eine (abweichende) Realität sieht, ist Postfaktiker.

Weil sich der Sommer nicht so heiß anfühlt, ist trotzdem der Klimawandel nicht abgesagt.

Weil jemand behauptet sich gesund zu fühlen, ist die Person das nicht zwingend

Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom ja in den Bergen bei 90 Grad. Da halt der Luftdruck eine Rolle spielt. Meeresspiegel ist 100 Grad. Aber der Fichtelberg dürfte auch noch zu niedrig sein, da wird es ebenfalls noch bei 100 Grad sein. Also so falsch ist das jetzt nicht.
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

… wer das postet ist ein Streber
Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf zeitverschreib [friendica]

@zeitverschreib @microbloggertom Glückwunsch. Thema zerstört und damit gezeigt, wie sehr die Social-Media-Taktik für Narzisten funktioniert. Ich denke, dass du sehr wohl kapierst, dass Fakten nicht gleich Meinung sind, dennoch möchtest du zur Selbstdarstellung das Beispiel diskutieren. Grund kann nur der Wunsch nach Selbstdarstellung sein - und hast damit dem eigentlichen Thema einen Bärendienst erwiesen. #Zeitdieb #Blockierempfehlung
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

furchtbarerweise sitzen solche Menschen in unseren Parlamenten und es wird ihnen oft viel Gehör geschenkt.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

ob es fehlinformiationen sind oder nicht interessiert diese Menschen nicht. Es geht darum, Teil der erkennenden zu sein oder der schlafenden. Man selbst erkennt etwas, was die Schlafschaf nicht erkennen. Ob es ein Hirngespinst ist, ist eigentlich egal. Mit dem Ansatz, „man trägt zur Verbreitung vonFehlinformationen bei“ gewinnst du keinen Preis bei denen. Alles, was du an Mitteln hast, ist es sie zu trollen. Mit Glück erkennen sie ihren Irrtum.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Ja, das stimmt! Und bei den Wahlen verursachen solche Personen dann enormen Schaden. Für den Umgang mit solchen Menschen fand ich @kattascha Buch "True Facts" echt gut, weil es diese emotionale Ebene, die da immer mitschwingt, hervorhebt und praktische Tipps gibt!
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Wie bei vielen anderen Diskussionen ist dad Problem am Ende, dass man sinnvolle Diskussionen über die Qualität von wissenschaftlichen Arbeiten nicht mehr führen kann weil man so viel damit zu tun hat, wissenschaftliche Arbeit an sich zu verteidigen.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

ich möchte hier Mal als Wissenschaftler reingrätschen: Studie und seriöse Quelle sind nicht unbedingt immer dasselbe. Es gibt viele Studien, die in hochdotierten Formaten auftauchen, aber grundlegend wertlos oder schlecht gemacht sind. Es ist auch mein Job als Wissenschaftler, andere wissenschaftliche Arbeiten zu begutachten. Viel davon fällt dabei raus, wegen Qualitätsmängeln. Leider geht auch viel mit Qualitätsmängeln durch wenn ich zwei andere Gutachter habe, die wenig bis keine Ahnung vom Thema haben und nur oberflächlich lesen. Ich sage das mal ganz bewusst sehr extrem: eine Studie für bare Münze zu nehmen ist gefährlich. Sie ist ein Hinweis auf die Sachlage (wenn gut gemacht), aber kann nie ein Phänomen ganz beleuchten. Und "seriöse quelle" an sich ist immer relativ. Wir haben der US Regierung auch Mal geglaubt, dass im Irak Atomwaffen sind, weil die als seriös galten. Nuja.

Leute, die Wissenschaft kritisieren als Irre darzustellen ist schlichtweg falsch und ebenfalls gefährlich. Wissenschaft macht Fehler und keine Studie ist das, als was die Autoren sie verkaufen. Wichtiger ist, dass wir daraus lernen. Jemand mit Sachverstand (!) kann durchaus auch als nicht-studierte Person ein wissenschaftliches Werk beurteilen. Und viele Mängel werden gerade bei Studien um menschliche Phänomene auch Laien bewusst, wenn sie sie lesen.

Fin.

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Ein Blick in die USA zeigt doch, dass es darum schon lange nicht mehr geht, sondern nur noch um das, was man glauben möchte.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Ich hatte neulich eine solche „Diskussion“ über Haushaltszahlen (zwar nicht wissenschaftlich, aber Fakten). Die andere Person hielt sie für gefälscht, obwohl wirklich alles i.O. war und auch belegt werden konnte. Ich brauchte ziemlich lange, bis ich merkte, dass es überhaupt nicht um Fakten ging, sondern um emotionales Abholen. Ich erinnerte mich an das 4 Ohren Modell. Dann hatte ich plötzlich ein sinnvolles Gespräch.
Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (3 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

So einfach ist es mit den seriösen Quellen ja auch nicht, wer entscheidet denn was seriöse Quellen sind. Es gibt zig Leser, die die Bild-Zeitung für eine seriöse Quelle halten und nur weil ich den ganzen Springer-Klan für unseriös halte muss ich ja nicht richtig liegen, ich glaube das nur. Jeder Mensch bewegt sich in seiner persönlichen Realitätsblase die geprägt wird von Erziehung und dem eigenen Umfeld und die Geschichte der Menschheit hat ja schon oft genug gezeigt das ehemals seriöse Quellen sich zu unseriösen drehen können.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Dann werden Sie ein Leben lang enttäuscht sein.

Studien zeigen, dass Fakten die Menschen nicht überzeugen. Sie werden also per Definition mit Menschen zu tun haben, die seriöse Quellen und Studien ablehnen und anzweifeln.

quarks.de/gesellschaft/psychol…

Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Gibt es leider schon länger und selbst bei serösen Quellen ist nicht gesagt, das jede Studie seriös durchgeführt wurde. Ich verfolge diese Diskussionen bei Wissenschaftsmagazinen und staune nur noch. Beliebt ist es Studienleiter zu beleidigen, statt sich mit den Inhalt zu beschäftigen. Meine Strategie ist daher aufzuzeichnen und zu schauen, was funktioniert für mich. Wer Interesse daran hat, dem erkläre ich was ich verstanden habe und der Rest kann mich mal
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

😱 Puh – was für ein Schock am Morgen, wie viele Schwurbler auch im Fediverse schon unterwegs sind.
Der rationale Teil der Bevölkerung sollte sich schleunigst überlegen, wie sich diese Trolle aus den Diskussionen entfernen lassen. Da besteht allerdings erst mal Diskussionsbedarf. sie einfach nur zu blockieren, scheint zu aufwändig, da es viele sind und sich jeder geblockte Account sofort einen neuen anlegen kann.

@kuketzblog

Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Ich bin bei dir - theoretisch. Ein Problem besteht aber darin, dass die Flut der Fakten und die Tsunami der Falschinformation den Menschen völlig überfordert. Er hat das (Fach-)Wissen höchst selten, die Unterscheidung zwischen Fakten und Meinung selbständig vorzunehmen. Darum ist er auf Sekundär-Quellen angewiesen, die das für ihn tun. Doch da sind wir wieder am selben Punkt: Wie verlässlich ist diese Sekundär-Quelle? Verbreitet sie Fakten oder interpretiert sie verzerrt oder falsch?
Man kann zwar theoretisch in schwarz-weiss verlangen, dass die Trennung von Fakten und Meinungen grundlegend wäre. Doch auch hier, die Praxis ist selten schwarz-weiss.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

....und die Wissenschaft so:
Die Erde ist doch keine Scheibe. Sie ist eine Kugel...und die Erde umkreist plötzlich die Sonne.

Das wurde mir dann aber auch zu viel neues ihr Hexer.
🫣

Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Danke für den Beitrag. Gute Worte. Ich gehe fest davon aus, dass wenn Du statt dem Wasser-Siede-Beispiel, das Erde-dreht-sich-um-die-Sonne-Beispiel gewählt hättest, würden auch dabei einige Selbstdarsteller widersprechen. Du darfst davon ausgehen, dass die Mehrzahl Deiner Follower weiß, dass Meinungen nicht gleich Fakten sind. Die, die hier dem Siedepunkt des Wassers-Beispiel widersprechen, haben ein anderes Problem.
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Problem ist, dass ich aus "seriösen Quellen" selbst schon öfter Darstellungen gelesen habe, die nicht unbedingt frei erfunden, aber nachweislich so stark verzerrt waren, dass ich sie unter "Fehlinformationen" einstufen würde.

Selbst große wissenschaftliche Studien sind in letzter Zeit - in dem Maß, in dem die zugrundeliegenden Daten häufiger angefragt und geprüft werden - mehrfach wegen bewusster Manipulation aufgeflogen und wurden (teils nach Jahrzehnten) zurückgezogen.

(...)

Als Antwort auf islieb?

(...)

Von daher denke ich, es ist durchaus legitim, gegenüber absolut jeder Quelle skeptisch zu sein, denn leider gibt es nirgendwo Verlass, dass definitiv alles der Wahrheit entspricht.

Entscheidend ist nur, dass alle Zweifel dann ganz konkret begründet und belegt werden müssen. Und die Begründung sollte nach denselben Maßstäben bewertet werden wie die ursprüngliche Quelle. Einfach zu sagen: "Nö, ich glaub das nicht" kann natürlich nie Teil einer sinnvollen Diskussion sein.

Als Antwort auf islieb?

@islieb Wie, der Fernseher erzeugt also gar keine Energie?!
web.archive.org/web/2022091614…
@kuketzblog
Als Antwort auf Beowulf

@Beowulf Das war natürlich sehr peinlich, aber für die Tagesschau auch wirklich ein Extremfall, denke ich.

Ein bisschen mehr physikalisches Grundverständnis in der Gesamtbevölkerung würde uns als Gesellschaft bestimmt gut tun.

Als Antwort auf islieb?

@islieb @Beowulf ein großes Problem, meiner Meinung nach, ist weniger physikalisches Grundverständniss, sondern die völlige Ignoranz bis hin zu Herabwürdigung von mathematischen Fähigkeiten und logischem Denken.
Fast alle "fortschrittlicheren" Wissenschaften sind am Ende des Tages statistische Auswertungen und Wahrscheinlichkeiten.
Z.B. Wettervorhersage mit 90% Regenwahrscheinlichkeit.
Am Ende des Tages hat es nicht geregnet, also wird gesagt, dass der Wetterbericht falsch war...
Als Antwort auf islieb?

@islieb Hinzu kommt, dass viele Themen so komplex sind, dass man sich schwer eine eigene Meinung bilden kann, wenn man selbst kein Fachwissen auf dem Gebiet hat. Dann muss man sich auf andere verlassen, denen man vertraut. Aber man kann zumindest logische Widersprüche aufdecken und somit Unsinn entlarven. Irren kann sich jeder Mal, und manche lügen leider auch bewusst. Daher sollte man gegenüber Autoritätsargumenten stets etwas skeptisch sein.
Als Antwort auf David Haller

@david Selbst bei nicht so komplexen Themen ist es ja zeitlich kaum möglich, dauernd alles nachzuprüfen.

Ich mag aus dem Grund z.B. "Faktenchecks" zu bestimmten Aussagen. Nicht nach dem Motto: "Der Faktencheck hat immer recht", eher unter dem Gesichtspunkt: "Wie überzeugend ist die Gegenargumentation zu Behauptung XYZ?"

Bei aller Kritik an Twitter finde ich dort auch die Community Notes echt gut. Fast alle, die ich gelesen habe, waren sachlich & sinnvoll. Gibt bloß zu wenige davon.

Als Antwort auf David Haller

@david
Auf jeden Fall muss man jede Quelle genau ansehen. Und dabei Behauptung und Beleg unterscheiden. Was man auf jeden Fall wissen muss, ist, dass ein Abstract einer Studie oft bloße Werbung ist, und dass der Ergebnisteil immer aus Schlussfolgerungen besteht, nicht aus Befunden. Oftmals sind diese Schlussfolgerungen gar nicht so schlüssig, wie sie erscheinen. Ohne den Methodenteil gelesen zu haben, sind Bewertungen einer Studie nicht möglich.
In den wenigsten Fällen kommt man direkt an die Studie. Was man serviert bekommt, sind journalistische Behauptungen über Studien. Wenn da also steht: laut einer Studie der Uni X ist..., und das war es schon, braucht man die Info nicht speichern. Der Artikel ist einfach Müll. Dabei ist es egal, ob die Uni X irgendwie "renommiert" ist. Der Artikel ist Müll. Die Studie wird erst relevant, wenn bessere Artikel kommen.
@islieb @kuketzblog
Als Antwort auf wauz ワウズ

@wauz @islieb In solchen Artikeln aus der allgemeinen Presse werden die Studien oft nicht mal richtig zitiert. Dabei wäre so einfach, Erstautor und Titel anzugeben oder gleich das PDF zu verlinken, wenn es Open Access ist.
Als Antwort auf David Haller

@david @wauz Da sind die finanziellen Interessen der Online-Medien sicher das Hauptproblem.

Studienergebnisse werden möglichst spektakulär dargestellt, um einen anklickbaren Artikel zu generieren und ausgehende Links werden vermieden, damit Personen möglichst lange auf der eigenen Website bleiben und mehr Werbung sehen.

Als Antwort auf David Haller

@david
Ja. Und gerade 2020/21 wurde man sofort angepöbelt, wenn man genauer wissen wollte, "was die Wissenschaft sagt".
Ich selber komme aus der Soziologie, ein Zweig der Wissenschaft, in dem viel Schindluder mit Gefälligkeitsgutachten gemacht wird, was mich also entsprechend hellhörig gemacht hat. Wo man immer fragt, _wer_ das _was_ behauptet, und auf welcher Grundlage. Journalisten werden allerdings sofort böse, wenn man sie darauf hinweist, dass der "renommierte" Prof. Dr. Christian Pfeiffer nicht per se als "seriöse Quelle" betrachtet werden kann.
Genauso fällt Journalisten im Regelfall nicht auf, dass ein Forscher, der vor Jahren ein pfiffiges Laborverfahren entwickelt hat, das auch auf Viren anwendbar ist, und in genau dieser Eigenschaft als 'Virologe' gilt, überhaupt gar nichts zum Thema 'Verbreitung von Viren in freier Wildbahn' beitragen kann, wenn er nicht belegt, wie er zu seinen "Erkenntnissen" kommt.

@islieb @kuketzblog

Als Antwort auf wauz ワウズ

@wauz @david Ich glaube, Covid war nach kürzester Zeit so stark politisiert und so emotional, dass differenzierte und sachliche Aussagen dazu sowieso keine Chance hatten, zwischen dem ganzen Gezeter gehört zu werden.

Auf weniger extreme Art denke ich, das Klimawandel-Thema ist in derselben Situation. Gibt zwei Teams, niemand lässt sich von irgendwas umstimmen und sobald die Lage so aussieht, kann sich kaum noch was bewegen.

Als Antwort auf islieb?

@islieb
Das ist nicht einfach so passiert, das wurde künstlich erzeugt. Zum Beispiel beim Spiegel-Online Forum sind ziemlich bald alle Posts verschwunden, die sachlich argumentiert haben. Schließlich sind sie sogar dazu übergegangen, mit so Analyse-Tools nach Art von Spamfiltern alles wegzuhauen, was argumentativ war. Da blieb nur Getrolle übrig. Ich habe mich dann darauf verlegt, Trollereien zu melden. Aber alles, was die offizielle Erzählung "stützte", egal wie trollig es war, blieb übrig. (Usw...)
Die mögliche Diskussion wurde gezielt unterbunden.
Übrigens laufen derzeit ganz ähnliche Dinge, wenn es um Nahost geht. Und auch in Sachen Ukraine.

@david @kuketzblog

Als Antwort auf wauz ワウズ

@wauz @david
Ist immer schwierig, wenn eine einzelne Person oder eine Instanz z.B. Kommentare löschen kann, das geht selten gut. Auf Dauer rächt sich das aber auch, denk ich. Wenn Leute irgendwo nicht reden können, ohne dass ihnen reingepfuscht wird, reden sie eben woanders.

Ideal fände ich eine möglichst durchdachte, community-basierte Moderation, die sich schwer manipulieren lässt, selbst vom Admin der Website.

Als Antwort auf islieb?

@islieb @wauz Da wären wir dann wieder bei den Community Notes. Ich finde das sogar besser, als Beiträge einfach zu löschen, da so für alle erkennbar wird, wenn jemand Desinformation verbreitet hat, inklusive Richtigstellung und Quellenangaben. Das könnte dazu beitragen, dass Menschen, bevor sie etwas posten, selbst stärker nachprüfen, um sich die Peinlichkeit zu ersparen.
Als Antwort auf islieb?

@islieb
Nun, DerSpiegel hat insgesamt an Relevanz eingebüßt. Da waren vorher schon viele Dinge "schräg", aber so dermaßen Propaganda-getränkt war er vorher nicht. Inzwischen muss man belegbare Befunde mit Pinzette und Skalpell chirurgisch heraus präparieren - das tue ich mir nicht mehr an. Meine Timeline ist so gebastelt, dass für mich relevante Verweise auf brauchbare Artikel, von wo auch immer, recht zuverlässig auftauchen. Ich verpasse nichts, wenn ich mir die ganzen Portale schenke. Spart Zeit und Nerven!

@david @kuketzblog

Als Antwort auf wauz ワウズ

@wauz @david Die meisten etablierten Medien büßen sicher an Relevanz ein und ich würde sie auch für viele Sachen kritisieren.

Nur war mein Eindruck bisher, dass viel von dem, was an alternativen Medien auftaucht, noch niedrigere journalistische Standards hat und Nachrichten noch stärker für ein bestimmtes Zielpublikum einfärbt.

Ich bezweifle auch, ob Leute wirklich sachliche und ausgewogene Berichterstattung möchten. Mir scheint eher, viele wollen nur ihr Weltbild bestätigt sehen.

Als Antwort auf islieb?

@islieb
Man muss sich alles genau ansehen. Und manchmal findet man Perlen in der Scheiße. Boris Reitschuster ist ein absoluter Kotzbrocken und labert oft derbe danebenes Zeug. Trotzdem hat er einige Gastautoren gefunden, die aus purer Verzweiflung ihr Zeug ihm gegeben haben, weil sie es anderswo nicht loswurden. Da gelten halt die schon genannten Kriterien: wer behauptet was und welche Belege gibt es.
Ich selbst habe mir einige Zahlen vom RKI angeschaut und auf ihre Aussagekraft untersucht. Und - tataa! - die Zahlen geben gar nicht her, was in der Pressemitteilung steht. Ähnlich auch mit destatis. Oder auch manche CDC-Dokumente brachten "amtliche Wahrheiten" zum Wanken. Man musste sie bloß finden.
Das ist ein sehr häufiges Problem: es gibt wissenschaftliche Befunde, und die werden einfach nach Belieben uminterpretiert.
Deswegen sind alle Quellen gut und schlecht. Es steht nicht von vornherein fest, was "gute Quelle" ist. Man muss es prüfen.
@david @kuketzblog
Als Antwort auf islieb?

@islieb Man muss es im Detail ansehen und das geht meist nur über Kapital. Wissenschaftsmagazine finanzieren sich von Pharma Sonderausgaben. Die Pharma zahlt die großen Studien und schmiert Politiker. Nun ist die Frage, welche Chance haben Erkenntnisse die dieseBehandlungen infrage stellen? Wer ist ehrlich dabei und wer ist gefährlich? Da gleiche ist bei Nachrichten. ARD berichtet nicht seriös, aber andere Medien sind auch nur zu 20% serös, was unbefriedigend ist @kuketzblog
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Grundsätzlich stimme ich zu. Aber es gibt da m. E. große Lücken:

• wer entscheidet, welche Quelle seriös ist, da herrscht keine Einigkeit, weder Disziplin übergreifend, noch in spezifischen Disziplinen
• seriöse Quellen und Experten widersprechen sich
• Wissen ist eine Momentaufnahmen, kritische Diskussion ist im Sinne der Wissenschaft m. E. elementar, wie sagt Karl R. Popper "der Unterschied zwischen einer Amöbe und herausragenden Wissenschaftlern ist die kritische Methode" 😉

1/2

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (2 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

Lücken 2/2:

• Fakten sind auch Sachstand, "Stand" hat einen zeitlichen Bezug, d. h. manche Fakten stimmen nur in einem bestimmten zeitlichen Kontext, sind schnell veraltet
• Studien und deren Wiederherstellbarkeit hängen oft am "Versuchsaufbau", so viele "Klasse A Studien" gibt es gar nicht, wie "alle" immer meinen
• was ist Realität und welchen Kontext setzen wir (Wissenschaft, Erkenntnis, Wahrnehmung)

#determinismus #evidenz #evudenzgrad #objektivität #wissenschaftstheorie

Dieser Beitrag wurde bearbeitet. (2 Tage her)
Als Antwort auf Mike Kuketz 🛡

hier ist genau mein Problem, warum ich vieles anzweifel. Was ist eine "seriöse" Quelle oder Studie. Das Ergebnis ist auch immer vom Geldgeber der Studie abhängig. Mir fällt z.B. Stiftung Warentest ein. Viele würden sagen: "seriöse Quelle". Ich sage: "bezahlte Produktplazierung". Wenn im öffentlich Rechtlichen eine Sendung über Bitcoin läuft und dort Falschinformationen erzählt werden, verbreiten "seriöse" Quellen Lügen. Da wundert mich nicht, dass einfach jede Quelle angezeifelt wird